Αναδημοσίευση από insider story | συνέντευξη στην Ελίζα Τριανταφύλλου: ‘Τ Βελντ: «Europol και Ευρωπαϊκή Εισαγγελία να ασχοληθούν με το Predator στην Ελλάδα» | Inside Story
H Sophie in ‘t Veld, εισηγήτρια της επιτροπής PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που ερευνά τη χρήση spyware σε κράτη-μέλη της ΕΕ (μεταξύ αυτών και η Ελλάδα), δίνει πολλές ειδήσεις και φωτίζει σημαντικές πτυχές της υπόθεσης των παρακολουθήσεων στη συνέντευξή της στην Ελίζα Τριανταφύλλου:
«Είναι ξεκάθαρο ότι στην Ελλάδα υπάρχει κατάχρηση spyware διότι δεν γίνεται να υποστηρίζεις ότι η παρακολούθηση δημοσιογράφων που ερευνούν υποθέσεις διαφθοράς ή τις επαναπροωθήσεις (μεταναστών και προσφύγων) γίνεται για λόγους εθνικής ασφάλειας».
Σε αντίθεση με την ελληνική κυβέρνηση, η Sophie in ‘t Veld
έστειλε με δική της πρωτοβουλία στις 13/7 στον Ταλ Ντίλιαν, τον ιδιοκτήτη της Intellexa, εταιρεία που εμπορεύεται το predator, τετρασέλιδη επιστολή με ερωτήσεις.
«Αν –όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση– πρόκειται για διεθνές πρόβλημα, πιστεύω ότι πρέπει να κινητοποιηθεί η
Για την ελληνική κυβέρνηση, η χρήση λογισμικού κατασκοπίας κατά ενός έλληνα δημοσιογράφου και ενός έλληνα πολιτικού είναι διεθνές πρόβλημα, που χρειάζεται διεθνή λύση. Αυτά ανέφερε την περασμένη Παρασκευή ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Γιάννης Οικονόμου, επιχειρώντας εμμέσως πλην σαφώς να σχετικοποιήσει την υπόθεση του Predator στη χώρα μας. Σύμφωνα με τον ίδιο, η χρήση spyware για παράνομη παρακολούθηση είναι οριακά κάτι αναπόφευκτο και ουσιαστικά μία φυσική εξέλιξη της τεχνολογικής προόδου – ακόμη και αν η εταιρεία που εμπορεύεται το συγκεκριμένο λογισμικό έχει γραφεία και λειτουργεί επί της ουσίας ανενόχλητη λίγα χιλιόμετρα από το Μέγαρο Μαξίμου.
Στο ίδιο μήκος κύματος φαίνεται –σύμφωνα με διαρροές– να κινήθηκαν και οι δύο υπουργοί της κυβέρνησης (Πιερρακάκης, Γεραπετρίτης) που συμμετείχαν στην απόρρητη συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας που συνεδρίασε εσπευσμένα την Παρασκευή 29 Ιουλίου (μία ημέρα προτού να κλείσει η Βουλή για καλοκαίρι) μετά από έκκληση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη προς τον πρόεδρο του κοινοβουλίου Κώστα Τασούλα.
Τη σκυτάλη πήρε τη Δευτέρα 1 Αυγούστου η ευρωβουλευτής της ΝΔ Μαρία Σπυράκη, λέγοντας ότι στο στόχαστρο κυβερνοεπιθέσεων βρίσκονται πολλοί ευρωβουλευτές που διαχειρίζονται κρίσιμα ζητήματα (μεταξύ αυτών και η ίδια έχει πέσει θύμα, όπως δήλωσε), αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εσωτερική πολιτική αντιπαράθεση. «Είναι στο στόχαστρο συγκεκριμένοι άνθρωποι από την Ευρωβουλή που χειρίζονται θέματα. Ενδιαφέρονται κρατικές οντότητες από τρίτες χώρες, ενδιαφέρονται διάφοροι από το εξωτερικό, είναι ένα ζήτημα που αφορά σαφώς την ασφάλεια των υπηρεσιών των ευρωπαϊκών θεσμών, γιατί εκεί λαμβάνονται αποφάσεις που αφορούν τον καθένα μας και την καθεμία μας. Αλλά είναι ένα ζήτημα που δεν μπορεί να εργαλειοποιηθεί και να χρησιμοποιηθεί στην εσωτερική πολιτική αντιπαράθεση», κατέληξε, χωρίς ωστόσο να προσφέρει καμία εξήγηση σχετικά με τον λόγο για τον οποίον οι συνομιλίες ενός δημοσιογράφου που έχει ασχοληθεί με εγχώριες υποθέσεις διαφθοράς μπορεί να ενδιαφέρουν μία τρίτη χώρα.
Στο απόηχο των τελευταίων εξελίξεων και των κυβερνητικών δηλώσεων, το inside story απευθύνθηκε στη Σόφι ιν ‘τ Βελντ, πολιτικό του ολλανδικού κόμματος Democrats 66, ευρωβουλευτή με μακρά εμπειρία (εκλέγεται από το 2004), που εδώ και χρόνια πρωτοστατεί σε θέματα ιδιωτικότητας και προσωπικών δεδομένων, εισηγήτρια της επιτροπής PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που συγκροτήθηκε πριν κάποιους μήνες με αντικείμενο να διερευνήσει τη χρήση λογισμικών κατασκοπίας (spyware) εντός ΕΕ και επικεφαλής της ευρωκοινοβουλευτικής ομάδας παρακολούθησης της Δημοκρατίας, του Κράτους Δικαίου και των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων.
Το κρυφτό των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων πίσω από την «εθνική ασφάλεια»
Η Σόφι ιν ‘τ Βελντ μέσω της συνέντευξής της στο inside story απευθύνει άτυπη έκκληση στην ελληνική κυβέρνηση να ζητήσει βοήθεια από το Ευρωκοινοβούλιο. «Αν είναι πεπεισμένοι ότι είναι διεθνές πρόβλημα, είμαστε εδώ για να βοηθήσουμε. Επομένως είμαι σίγουρη ότι είναι διατεθειμένος (σ.σ.: ο κυβερνητικός εκπρόσωπος) να εμφανιστεί ενώπιον της επιτροπής (σ.σ.: PEGA του ευρωκοινοβουλίου) και να απαντήσει σε ερωτήσεις. Επομένως μπορούμε να το κάνουμε διεθνές πρόβλημα και να έρθουν να το λύσουμε», αναφέρει.
«Αν –όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση– πρόκειται για διεθνές πρόβλημα, θα ετοιμάσω εισήγηση για να κινητοποιηθεί η Europol και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία»
Μια άλλη σκέψη της είναι να εμπλακούν στη διερεύνηση της χρήσης spyware στην Ελλάδα η Europol και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. «Αν –όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση– πρόκειται για διεθνές πρόβλημα, πιστεύω ότι πρέπει να κινητοποιηθεί η Europol να κάνει την έρευνα και η ΕυρωπαΪκή Εισαγγελία. Θα ετοιμάσω σχετική εισήγηση».
Η ευρωβουλευτής παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις αναφορικά με τη χρήση του spyware Predator κατά ελληνικών στόχων (μέχρι στιγμής ξέρουμε για τον δημοσιογράφο Θανάση ΚουκάκηΠ, η ακρόαση του οποίου από την επιτροπή PEGA είναι προγραμματισμένη για τις 30 Αυγούστου, και τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ Νίκο Ανδρουλάκη, ο οποίος πρόκειται να κληθεί για ακρόαση το προσεχές διάστημα). «Είναι σαν παζλ. Η εικόνα είναι καθαρή, απλώς λείπουν μερικά κομμάτια. Όμως μπορείς να δεις ποια είναι η εικόνα και δεν είναι όμορφη» σχολιάζει, συμπληρώνοντας ότι αρκετές πτυχές (που έχουν ήδη αναδειχθεί από ρεπορτάζ του inside story και του Reporters United) είναι «σκοτεινές».
«Σε πολλές περιπτώσεις, ακόμη κι αν ορισμένα εργαλεία είναι απαγορευμένα ή/και παράνομα, όταν εισερχόμαστε στο πεδίο της εθνικής ασφάλειας ξαφνικά επιτρέπονται πολλά – όμως “παίζουν” με αυτό»
Ρωτάμε τι ισχύει πανευρωπαϊκά ως προς τη χρήση spyware από κράτη (σ.σ.: στην Ελλάδα είναι απολύτως παράνομη). «Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των κρατών-μελών (σ.σ.: ως προς το ρυθμιστικό και νομικό πλαίσιο για την χρήση spyware). Έχουμε στείλει ερωτηματολόγια σε όλα τα κράτη-μέλη και ζητήσαμε από το τμήμα μελέτης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου να κάνει μία επιθεώρηση του νομικού πλαισίου σε κάθε ξεχωριστό κράτος-μέλος. Πιστεύω ότι υπάρχουν διαφορές σε κάθε κράτος-μέλος. Σε πολλές περιπτώσεις, ακόμη κι αν ορισμένα εργαλεία είναι απαγορευμένα ή/και παράνομα, όταν εισερχόμαστε στο πεδίο της εθνικής ασφάλειας ξαφνικά επιτρέπονται πολλά. Και το πρόβλημα είναι φυσικά ότι η εθνική ασφάλεια είναι αποκλειστικά εθνική αρμοδιότητα, όμως “παίζουν” με αυτό. Διότι τώρα η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι [οι παρακολουθήσεις με spyware] είναι διεθνές πρόβλημα, συμβαίνει παντού κι ότι πρέπει να δράσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά όταν ζητάμε να υπάρξει ευρωπαϊκή νομοθεσία τα κράτη-μέλη λένε “Όχι! Είναι εθνική αρμοδιότητα, είναι εκτός των ορίων της Ευρώπης” (αυτή βέβαια είναι μια γενική παρατήρηση που δεν αφορά την ελληνική κυβέρνηση, η οποία μέχρι τώρα δεν έχει χρησιμοποιήσει αυτό το επιχείρημα). Επομένως παίζουν με αυτό και είναι έτσι και σε άλλα θέματα. Τώρα είναι τα spyware, αλλά έχω ασχοληθεί με την υπερβολική επεξεργασία προσωπικών δεδομένων, δεδομένα επιβατών, τραπεζικά δεδομένα, τηλεπικοινωνιακά δεδομένα, κάθε είδους δεδομένα και πάντα προβάλλουν το ίδιο επιχείρημα. Επομένως, [στο ερώτημα] έχουμε δυνατότητες να νομοθετήσουμε και να ρυθμίσουμε; [η απάντηση είναι] Ναι. Υπάρχει η πολιτική βούληση για ρύθμιση; Όχι. Κατά πάσα πιθανότητα επί του παρόντος οι περισσότερες εθνικές κυβερνήσεις δεν κάνουν κατάχρηση spyware αλλά θα μπορούσαν. Και δεν έχουν καμία απολύτως διάθεση να δώσουν λόγο στην Ευρώπη σε αυτό. Ακόμη και οι κυβερνήσεις που δεν κάνουν κατάχρηση. Επομένως δεν πιστεύω ότι μπορούμε να λύσουμε άμεσα το ζήτημα».
Οι προτάσεις του Ευρωκοινοβουλίου για την αγορά των spyware
«Ως εισηγήτρια [της επιτροπής PEGA του Ευρωκοινοβουλίου] θα συντάξω μία μακρά λίστα συστάσεων. Αφετηρία θα είναι η ρύθμιση της εμπορίας [spyware], η ρύθμιση των εταιρειών που τα κατασκευάζουν και τα πουλάνε. Είναι σαν να ρυθμίζεις τις πωλήσεις όπλων. Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια, για παράδειγμα το Ισραήλ έχει ένα σύστημα αδειοδότησης. Πιστεύω ότι θα πρέπει να ρυθμίσουμε τι μπορούν και τι δεν μπορούν να αγοράσουν οι κυβερνήσεις, πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στις προμήθειες. Θα κάνουμε προτάσεις, αλλά δεν νομίζω ότι τα κράτη-μέλη θα βρουν καλή την ιδέα να υπάρχει μία πανευρωπαϊκή νομοθεσία. Όμως τουλάχιστον θα υπάρχουν κατατεθειμένες προτάσεις και η διαφάνεια θα είναι σημαντικό κομμάτι».
«Τώρα αυτά τα πράγματα πωλούνται και αγοράζονται χωρίς κανείς να ξέρει στην πραγματικότητα περί τίνος πρόκειται, ποιος τα αγοράζει, ποιος τα πουλάει και ποιος τα φτιάχνει»
«Διότι τώρα αυτά τα πράγματα πωλούνται και αγοράζονται χωρίς κανείς να ξέρει στην πραγματικότητα περί τίνος πρόκειται, ποιος τα αγοράζει, ποιος τα πουλάει και ποιος τα φτιάχνει. Αν δει κανείς την Intellexa, διαφημίζουν ότι διαθέτουν “λύσεις λογισμικού” για υπηρεσίες επιβολής του νόμου. Τι ακριβώς σημαίνει “λύσεις λογισμικού”; Λύσεις λογισμικού υπάρχουν και στις οικιακές συσκευές που έχουμε σπίτι μας. Επομένως πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά που μπορούμε να κάνουμε ως προς τις νομοθετικές προτάσεις, αλλά θεωρώ ότι είναι επίσης σημαντικό να έχουμε μια πλήρη εικόνα της συνολικής κατάχρησης (σ.σ.: των spyware) που λαμβάνει χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση».
«Για να είμαστε ειλικρινείς, αυτή τη στιγμή ο κόσμος νοιάζεται περισσότερο για το κόστος ζωής, το κόστος της ενέργειας και τον πληθωρισμό, και είναι κατανοητό. “Δεν μπορείς να φας δημοκρατία. Η δημοκρατία δεν θα ζεστάνει το σπίτι μου, δεν θα πληρώσει το νοίκι” λένε κάποιοι, μέχρι που κάποια στιγμή χάνεται η δημοκρατία και τότε συνειδητοποιούν το πρόβλημα. Επίσης πιστεύω ότι οι χώρες όπου πλέον είναι γνωστό ότι γίνεται κατάχρηση spyware, είναι τέσσερις χώρες, οι οποίες ιστορικά πολύ πρόσφατα είχαν περιόδους χωρίς δημοκρατία. Αναφέρομαι στην Πολωνία, την Ουγγαρία, την Ελλάδα και την Ισπανία».
«Πίσω από την κατάχρηση spyware κρύβεται εκτεταμένη διαφθορά, κι αυτή πάντα πλήττει τους φτωχούς και τους αδύναμους»
Ως πολιτικός που ασχολείται χρόνια με θέματα διαφθοράς, η Σόφι ιν ‘τ Βελντ πιστεύει ότι πίσω από τη κατάχρηση spyware κρύβεται εκτεταμένη διαφθορά. «Η διαφθορά πάντα πλήττει τους φτωχούς και τους αδύναμους» μας λέει.
Σχετικά με την Ελλάδα, διευκρινίζει πως «είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει κατάχρηση spyware διότι δεν γίνεται να υποστηρίζεις ότι η παρακολούθηση δημοσιογράφων που ερευνούν υποθέσεις διαφθοράς, ή τις επαναπροωθήσεις (μεταναστών και προσφύγων), γίνεται για λόγους εθνικής ασφάλειας».
«Αν το spyware είναι παράνομο και δεν το χρησιμοποιεί η κυβέρνηση, τότε ποιος άλλος μπορεί να το χρησιμοποιεί; Δεν υπάρχει άλλη σοβαρή εναλλακτική»
Σύμφωνα με την ίδια, εφόσον η χρήση spyware είναι παράνομη στην Ελλάδα, υπάρχει πρόβλημα εξ ορισμού. «Διότι αν είναι παράνομο και δεν το χρησιμοποιεί η κυβέρνηση, τότε ποιος άλλος μπορεί να το χρησιμοποιεί; Δεν υπάρχει άλλη σοβαρή εναλλακτική».
Μια ενδιαφέρουσα παράμετρος την οποία θέτει στην κουβέντα μας είναι ότι στα συμβόλαιο που υπογράφει με πελάτες της για το Pegasus η NSO Group (μέχρι πρότινος σημαντικός παίκτης στην βιομηχανία των spyware), υπάρχουν ρήτρες που λένε ότι σε περίπτωση που υπάρχουν αξιόπιστες ενδείξεις ότι γίνεται κατάχρηση, τότε η NSO έχει το δικαίωμα να ζητήσει από τον τελικό χρήστη πρόσβαση στα αρχεία καταγραφής ελέγχου (audit logs), ώστε να επιβεβαιώσει αν γίνεται ή όχι κατάχρηση του λογισμικού κατασκοπίας. Αν ο πελάτης δεν είναι συνεργάσιμος, τότε η NSO έχει το δικαίωμα να προσπελάσει τα audit logs χωρίς συγκατάθεσή του. «Αναρωτιέμαι, αν αυτό ισχύει και στην περίπτωση της Intellexa. Πρέπει να υπάρχουν audit logs, ποιος έχει πρόσβαση σε αυτά, πού βρίσκονται; Γιατί θα μας έλεγαν πολλά για το ποιος χρησιμοποιεί το Predator».
«Αυτό το αφήγημα (ότι δηλαδή οι υποκλοπές είναι κάτι το συνηθισμένο) τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν πείθει»
Ως προς τη διαδεδομένη σε αρκετούς έλληνες πολίτες αίσθηση, που έχει εκφραστεί επίσημα από βουλευτές της ΝΔ αλλά και στελέχη της κυβέρνησης, ότι «τα τηλέφωνα τα παρακολουθούν πολλοί για διάφορους λόγους» –λες και πρόκειται για κάτι φυσιολογικό– η Σόφι ιν ‘τ Βελντ σχολιάζει: «Αν είναι αλήθεια ότι είναι τόσο εύκολο να υποκλέψεις τις συνομιλίες οποιουδήποτε, τότε θα πρέπει κάποιος να μας εξηγήσει γιατί ξοδεύονται εκατομμύρια για την αγορά spyware. Πιστεύω ότι αυτό το αφήγημα (ότι δηλαδή οι υποκλοπές είναι κάτι το συνηθισμένο) τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν πείθει. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά το ζήτημα αυτό».
Ερωτήσεις σε Intellexa και ελληνική κυβέρνηση
Το γεγονός ότι το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο παίρνει πολύ πιο σοβαρά τις παρακολουθήσεις με Predator στην Ελλάδα από ό,τι η ελληνική κυβέρνηση αποδεικνύεται και από τις ερωτήσεις που έστειλε η Σόφι ιν ‘τ Βελντ με δική της πρωτοβουλία, ως εισηγήτρια της επιτροπής PEGA του Ευρωκοινοβουλίου, στον Ταλ Ντίλιαν, εκ των ιδρυτών της Intellexa, της εταιρείας δηλαδή που εμπορεύεται το Predator και έχει γραφεία στην Ελλάδα, λίγα χιλιόμετρα μακριά από το κέντρο της Αθήνας.
Η Σόφι ιν ΄τ Βελντ έχει στείλει τετρασέλιδη επιστολή με ερωτήσεις στον Ταλ Ντίλιαν της Intellexa, κάτι που ουδέποτε έκανε η ελληνική κυβέρνηση
