Κ. Βαξεβάνης: Να αντιδράσουμε στη λαθροχειρία και στη συγκάλυψη από τη «Μητσοτάκης Α.Ε.» στο «σκάνδαλο Novartis»

Επιμέλεια: Γιώργης Χρήστου

Με αφορμή το σάλο που έχει ξεσπάσει για το πολύκροτο «σκάνδαλο Νovartis» και τις νέες καταγγελίες για ωμές παρεμβάσεις στη δικαστική έρευνα της υπόθεσης, προκειμένου να μείνει στο σκοτάδι η εμπλοκή πολιτικών και άλλων προσώπων, ο εκδότης του Documento, Κώστας Βαξεβάνης, μίλησε στην εκπομπή «Το Στίγμα της ΜέΡΑς» (03-06-2022) με τη Μπούλικα Μιχαλοπούλου, και εξαπέλυσε μύδρους κατά της κυβέρνησης της ΝΔ και του πρωθυπουργού, λέγοντας χαρακτηριστικά πως για τη συγκάλυψη «ένας είναι ο υπεύθυνος, λέγεται Κυριάκος Μητσοτάκης». Δεν βγάζει, όμως, εκτός κάδρου ευθυνών και τα άτομα που τον βοηθούν και τον συνδράμουν σε αυτό το έργο, τα οποία θεωρεί συνυπεύθυνα που λειτουργούν πως «εγκληματική πολιτική ομάδα». Υπενθυμίζεται πως σε σημαντικό έγγραφο του FBI, το οποίο υπογράφεται από εκπρόσωπο του Γραφείου Νομικού Συμβούλου της Πρεσβείας των ΗΠΑ, με ημερομηνία 25.05.2017, και είναι συντεταγμένο στην αγγλική γλώσσα, κατά τη διαδικασία της μετάφρασης σβήστηκε το όνομα του πρώην υπουργού, Ανδρέα Λοβέρδου, που κατονομάζεται πως πήρε μίζα 20.000 ευρώ το 2012. Να σημειωθεί ότι «φτερά» έχουν κάνει και τα ονόματα των Κωνσταντίνου Φρουζή και Νίκου Μανιαδάκη. Ο τελευταίος, μάλιστα, όπως αποκαλύπτεται, ήταν ο πληροφοριοδότης στις ΗΠΑ για τον τρόπο χρηματισμού των πολιτικών προσώπων στη χώρα μας.

«Αυτό που ζούμε δεν είναι “σκάνδαλο Novartis”. Έχουμε φύγει από αυτό, εδώ ζούμε την παραποίηση της δημοκρατίας, την υποθήκευση της δημοκρατίας, την αναβίωση του παρακράτους, την αναβίωση των παραδικαστικών…» υπογραμμίζει ο Κ. Βαξεβάνης και κάνει λόγο για: «ένα αδίστακτο κράτος, ένα μαφιόζικο κράτος, μια Κολομβία των Βαλκανίων και ιδιοκτησίας Κυριάκου Μητσοτάκη», ο οποίος «έχει την ευθύνη, την πολιτική σίγουρα, ενδεχομένως και άλλες, για τα παραθεσμικά που γίνονται στη χώρα σήμερα. Από το ότι ασκούνται διώξεις εναντίον δημοσιογράφων και εισαγγελέων, από το γεγονός ότι η ανακρίτρια στήνει κατηγορητήρια μέχρι και τις παραποιήσεις που έγιναν σήμερα». Όπως, δε, σημειώνει, «αν δεν αντιδράσουμε σε αυτό που έχει αποκαλυφθεί, το επόμενο επεισόδιο σε αυτήν την ιστορία της διακυβέρνησης Μητσοτάκης Α.Ε. θα είναι νοθεία στις εκλογές».

Η απαλοιφή του ονόματος του πρώην υπουργού Υγείας από το επίσημο έγγραφο του FBI έγινε για να προστατευθεί μόνον αυτός ή υπάρχει κάτι άλλο στο παρασκήνιο; Ο Κ. Βαξεβάνης, μεταξύ άλλων, απαντά πως «το θέμα τους δεν είναι να προστατεύσουν το Λοβέρδο, αλλά να προστατεύσουν το ενιαίο σύστημα που ενδεχομένως είχε και το Λοβέρδο μέσα και όσους άλλους είχε, και να μην αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ, γιατί μετά ο ένας θα συμπαρασύρει τον άλλο». Όπως επισημαίνει, «το σύστημα Novartis, της διαπλοκής και της διαφθοράς, κληρονομήθηκε από το ΚΕΕΛΠΝΟ. Είναι ένα ενιαίο σύστημα που αποτελείται από στελέχη της Novartis, δημοσιογράφους, πολιτικά πρόσωπα και διανεμητές του χρήματος και του ξεπλύματός του. Αυτό το σύστημα ήταν διακομματικό. Ό,τι έκαναν στο ΚΕΕΛΠΝΟ από το ΠΑΣΟΚ, πέρασε στη ΝΔ. Έχουν τέτοιο βαθμό συνενοχής που βγαίνει ο Άδωνις Γεωργιάδης και λέει για το Λοβέρδο ότι είναι ο μικρός του αδερφός».


ΤΟ ΠΛΗΡΕΣ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΜΕΝΗΣ ΣΥΝΈΝΤΕΥΞΗΣ

ΜΠΟΥΛΙΚΑ ΜΙΧΑΛΟΠΟΥΛΟΥ: Γίνεται μια τεράστια προσπάθεια αποποίησης και συγκάλυψης ευθυνών, αντιστροφής της πραγματικότητας και πρέπει να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

ΚΩΣΤΑΣ ΒΑΞΕΒΑΝΗΣ.: Μέχρι χθες το βράδυ ίσχυαν αυτά που λες. Γιατί σήμερα ισχύει κάτι άλλο. Ότι αν δεν αντιδράσουμε σε αυτό που έχει αποκαλυφθεί, το επόμενο επεισόδιο σε αυτήν την ιστορία της διακυβέρνησης Μητσοτάκης ΑΕ θα είναι νοθεία στις εκλογές. Χθες αποκαλύφθηκε ότι ένα επίσημο έγγραφο του FBI, το οποίο κατείχαν οι ελληνικές αρχές, η Εισαγγελία Διαφθοράς, αυστηρά για ενημέρωσή τους, περιέγραφε πολύ σημαντικά πράγματα. Δηλαδή, ότι ο κ. Λοβέρδος ως υπουργός Υγείας χρηματίστηκε από τη Novartis, ότι υπήρχε θέμα επαφών με τον Πατούλη για τους ίδιους λόγους και τρίτο και βασικότερο ότι η Novartis μέσω του Φρουζή και του Μανιαδάκη πλησίαζε και χρημάτιζε πολιτικούς. Αυτά τα τρία πολύ σοβαρά στοιχεία, ενώ το έγγραφο δόθηκε για μετάφραση, αφαιρέθηκαν από τη μετάφραση. Υπάρχουν δηλαδή στο πρωτότυπο αγγλικό κείμενο, δεν υπάρχουν στο ελληνικό κείμενο. Κάποιο μαγικό χέρι τα έβγαλε. Δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με μια λαθροχειρία. Έχουμε να κάνουμε με ένα έγγραφο που είναι πολύ σημαντικό γιατί αποδεικνύει ποια ήταν η διαδικασία και πολύ περισσότερο αποδεικνύει τι ρόλο έπαιζε ο καθένας και κυρίως ο κ. Μανιαδάκης. Αυτή η πληροφόρηση προέρχεται από τον κ. Μανιαδάκη και έγινε έγγραφο του FBI και μεταφέρθηκε στην Ελλάδα. Άσχετα αν ο κ. Μανιαδάκης άλλαξε ρόλο μετά. Είναι ένα χαρτί που αποδεικνύει ότι υπάρχουν και εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα, αποδεικνύει και τη διαδικασία και έπρεπε να αφαιρεθεί. Έπρεπε να μην υπάρχει, να εξαφανιστεί. Να εξαφανιστεί δεν γινόταν, άρα λοιπόν σβήσαμε τα επίμαχα κομμάτια που περιγράφουν μέσα σε πέντε σειρές το σκάνδαλο Novartis και τη σχέση του με πολιτικούς. Αυτό έχουν κάνει. Εγώ έκανα μια μήνυση σήμερα αναζητώντας την αλήθεια. Το έκανε η μεταφράστρια; Το έκανε κάποιο στέλεχος του ΥΠΕΞ; Το έκανε η κ. Αλεβιζοπούλου; Μα θα το κάνει η ανακρίτρια θα μου πείτε; Εδώ η ανακρίτρια έστησε ολόκληρο κατηγορητήριο εις βάρος μου λέγοντας ότι είμαι μάρτυρας…

ΜΠ.Μ.: Όμως αυτά τα πράγματα δεν γίνονται χωρίς τη συναίνεση και την εμπλοκή κι άλλων προσώπων.

Κ.Β.: Φυσικά. Δεν πρόκειται για ένα πρόσωπο. Δεν γίνεται να μιλάμε για ένα πρόσωπο που έκανε μια “ματσακουλιά”, κατά το κοινώς λεγόμενο, μιλάμε για μεθοδεύσεις, για οργανωμένα πράγματα, για συνενοχές πολλών κύκλων και ακόμη περισσότερων ανθρώπων. Αλίμονο. Γι αυτό και θα βγει η αλήθεια και ήδη άρχισε να βγαίνει. Το θέμα είναι ότι έχουμε να κάνουμε με μια παρακρατική διαδικασία. Έχουμε να κάνουμε με ένα παρακράτος. Έχω ξαναπεί ότι και άλλα σκάνδαλα έχουν συγκαλυφθεί στην Ελλάδα. Και το Βατοπέδι έχει συγκαλυφθεί, και η Siemens πολύ περισσότερο. Όμως η ποιοτική διαφορά του σκανδάλου Novartis είναι ότι για πρώτη φορά δεν μένουν στην προσπάθεια και το αποτέλεσμα της συγκάλυψης, αλλά επιδεικτικά, προφανώς επειδή ενέχονται πάρα πολλοί, θέλουν να τιμωρήσουν αυτούς που τόλμησαν να βγάλουν ό,τι έβγαλαν, είτε εισαγγελείς, είτε δημοσιογράφοι.

ΜΠ.Μ.: Ακριβώς.

Κ.Β.: Αυτή είναι η ποιοτική διαφορά. Προφανώς πρόκειται για τη διαφθορά στην Ελλάδα, όμως αποκαλύπτεται πώς λειτουργεί το κράτος και έχουμε να κάνουμε με ένα παρακρατικό μηχανισμό, ο οποίος έχει μέσα τα κυβερνητικά στελέχη που ενεπλάκησαν, τη σημερινή κυβέρνηση που τους κάλυψε και οδήγησε στο εδώλιο, με τον τρόπο που οδήγησε, αυτούς που αποκάλυψαν, έχουμε την εμπλοκή δικαστικών κύκλων. Να σας περιγράψω τη σκηνή που μπαίνω στο ανακριτικό γραφείο την πρώτη μέρα για την απολογία μου. Η κυρία ανακρίτρια είχε πει ότι το Documento στις 2 Φεβρουαρίου 2018 είχε δημοσιεύσει την κατάθεση της προστατευόμενης μάρτυρος Κελέση, η οποία δόθηκε στις 4 Φλεβάρη του 2018. Άρα χειραγωγούσε το μάρτυρα. Μπαίνω λοιπόν στο γραφείο και μου λέει “τι απολογείσαι;” Και της βγάζω την κατάθεση της Κελέση. Και της λέω: “Κυρία μου, θέλω να μου πείτε σε ποια σελίδα, ποια παράγραφο, ποια γραμμή η μάρτυρας Κελέση λέει αυτά που εσείς λέτε ότι λέει και εγώ τα έχω δημοσιεύσει και δύο μέρες πιο πριν.” Με κοίταγε. Αυτά τώρα δεν είναι ότι κάποιος έκανε μια αμέλεια. Δεν ήταν αμέλεια, υπάρχει οργανωμένο σχέδιο.

ΜΠ.Μ.: Νομίζω είναι καθαρό αυτό. Ένα οργανωμένο σχέδιο στο οποίο εμπλέκονται πολλοί.

Κ.Β.: Το ερώτημα είναι τι κάνουμε τώρα. Γιατί αν δεν κάνουμε, επιμένω, θα πάμε όπως το 1962.

ΜΠ.Μ.: Να σου πω όμως κάτι Κώστα; Πρέπει να δούμε την αντιμετώπιση αυτής της υπόθεσης συνολικά, και από το δικό μας χώρο.

Κ.Β.: Ναι. Πήρε ένας συνάδελφος στο ΚΙΝΑΛ: “Παιδιά, θα βγάλετε ανακοίνωση;” “Γιατί να βγάλουμε; Θα το αφήσουμε, σε τρεις ημέρες θα έχει ξεχαστεί.”

ΜΠ.Μ.: Α, μάλιστα.

Κ.Β.: Το βαρύ τους πυροβολικό δηλαδή και η βαριά τακτική που έχει και βαρύτητα ευθύνης, είναι η αποσιώπηση. Σου λέει “ποιος θα το πει;”, θα το πει το ΜέΡΑ25, θα βγάλει μια ανακοίνωση ο ΣΥΡΙΖΑ, θα το γράψει το Documento, άντε η Αυγή και πέντε τίμιοι δημοσιογράφοι. Οι υπόλοιποι σιωπή. Στη σύγχρονη εποχή, ό,τι δεν καταγράφεται, δεν υπάρχει. Δυστυχώς.

ΜΠ.Μ.: Και είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα αυτό. Βέβαια δεν είναι τώρα να το αναλύσουμε αυτό το θέμα, αλλά είναι πάρα πολύ σημαντικό και και για το μέλλον και για το πώς θα αντιδράσουμε σε αυτό.

Κ.Β.: Αυτό είναι το θέμα. Και οι πολιτικές δυνάμεις πώς θα αντιδράσουν. Δεν γίνεται όλο αυτό να το βλέπουμε στο πλαίσιο ενός σκανδάλου Novartis. Αυτό που ζούμε δεν είναι σκάνδαλο Novartis. Έχουμε φύγει από αυτό, εδώ ζούμε την παραποίηση της δημοκρατίας, την υποθήκευση της δημοκρατίας, την αναβίωση του παρακράτους, την αναβίωση των παραδικαστικών…

ΜΠ.Μ.: Και τον εξευτελισμό θεσμών θα σου πω. Δεν μπορούμε να μιλάμε για κράτος δικαίου τώρα.

Κ.Β.: Έτσι ακριβώς. Κατάλυση των θεσμών, όπου θεσμοί γίνονται οι παραθεσμοί που κατηγορούν δημοσιογράφους, κάνουν το επιθυμητό και θέλουν να επανεκλεγούν κιόλας για να συνεχίσουν στο διηνεκές ό,τι κάνουν.

ΜΠ.Μ.: Να μας ξανασώσουν πάλι, τα γνωστά. Οπότε είναι πολύ σημαντικό το τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα Κώστα Βαξεβάνη. Εσύ κατέθεσες σήμερα μια μήνυση.

Κ.Β.: Κατέθεσα μια μήνυση. Σε ό,τι αφορά τον κλάδο μας, επειδή είσαι αυτή που είσαι, έχεις ζήσει και πολλά χρόνια τον κλάδο, νομίζω ότι και εσύ παραδέχεσαι ότι αυτήν την κατάσταση δεν την είχαμε ποτέ στον κλάδο ξανά. Πάντα υπάρχει ο δημοσιογράφος και η πολιτική κλίση που μπορεί να έχει ή η προτίμηση, όμως αυτό το πράγμα της αποσιώπησης, της απόκρυψης, της μεταστροφής της αλήθειας δεν το έχουμε ξαναδεί.

ΜΠ.Μ.: Όχι.

Κ.Β.: Ίσως το είχαν ζήσει οι δημοσιογράφοι το ‘50.

ΜΠ.Μ.: Ναι, δεν υπάρχει τέτοιο προηγούμενο.

Κ.Β.: Αλλά εμείς που μπήκαμε στη δουλειά το ‘80, δεν το έχουμε ξαναζήσει.

ΜΠ.Μ.: Αυτό όντως δεν το έχουμε ξαναζήσει, είναι απολύτως εξοργιστικό και δεν έχει αντιμετωπιστεί όπως θα έπρεπε να έχει αντιμετωπιστεί. Ίσως κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσουμε και για τους λόγους που φτάσαμε μέχρι εδώ. Συνήθως αυτά γίνονται βήμα-βήμα. Δέχεσαι το πρώτο, μετά δέχεσαι το δεύτερο, μετά το τρίτο…

Κ.Β.: Ναι, είναι σαν το βάτραχο. Τον βάζεις σε ένα καζάνι με κρύο νερό και ζεσταίνεις σιγά-σιγά το καζάνι και βράζει χωρίς να το καταλάβει. Αν τον πετάξεις στο βραστό νερό θα πηδήξει έξω. Είμαστε στη φάση που η δημοσιογραφία είναι σαν το βάτραχο στο καζάνι και βάζουν φωτιά από κάτω για να μας βράσουν.

ΜΠ.Μ.: Και δεν είναι τυχαίο ότι όλα αυτά γίνονται σε μια τέτοια οικονομική κατάσταση, όλα αυτά είναι συνδυαστικά. Κάποιος που είναι αδύναμος οικονομικά και εξαρτώμενος απολύτως δεν μπορεί να υψώσει το ανάστημά του, κλπ. Τι να κάνουμε;

Κ.Β.: Κατανοητά, αλλά εντάξει.

ΜΠ.Μ.: Κάπου φτάνει όμως.

Κ.Β.: Κάπου φτάνει. Όλοι οικογένεια έχουμε. Βλέπω συναδέλφους στο δρόμο που μου λένε: “Μπράβο, καλά κάνεις”, “Εσείς παιδιά γιατί δεν το κάνετε;”, “Ξέρεις, έχω παιδιά…”. Εμείς παιδιά δεν έχουμε; Κατσίκια έχουμε; Παιδιά και υποχρεώσεις έχουμε, και άγχος και στομάχι και χίλια δυο. Ή θα πούμε αυτό που πρέπει να πει ο καθένας, με όποιο τρόπο μπορεί ο καθένας, δεν μπορούν όλοι με τον ίδιο τρόπο, όμως πρέπει να βρούμε άκρη. Αλλιώς θα καταστραφεί η κοινωνία. Θα έρχονται τα ιστορικά βιβλία μετά από 10-20 χρόνια και θα λένε έγινε τότε αυτό στην Ελλάδα και δεν αντέδρασε κανένας.

ΜΠ.Μ.: Έτσι είναι. Και βέβαια αυτό με την εξαφάνιση ονομάτων δεν είναι το μόνο, έτσι; Γιατί εδώ μιλάμε για πολυσέλιδα έγγραφα, στα οποία ενδεχομένως έχουν αφαιρεθεί, έχουν γίνει αλλοιώσεις…

Κ.Β.: Την προηγούμενη εβδομάδα βγάλαμε ότι ένας πράκτορας του FBI, μάλιστα ο αναπληρωτής ακόλουθος νομικός σύμβουλος της πρεσβείας έστειλε μέιλ ζητώντας να καταθέσει για τη Novartis, γιατί είχαν αρχίσει όλα αυτά περί σκευωρίας, πρέπει να τιμωρηθούν οι σκευωροί, κλπ. Και ο άνθρωπος λέει να σας ενημερώσω εγώ για τη Novartis. Δεν τον δέχτηκε ποτέ η ανακρίτρια. Ούτε κανένας άλλος. Χάθηκε το μέιλ κάπου στον Άρειο Πάγο και μετά όταν βρέθηκε από την ανακρίτρια, δεν τον κάλεσε. Δηλαδή, έχουν γίνει αίσχη. Όταν αποκαλυφθούν όλα αυτά θα καθόμαστε και θα νομίζουμε ότι βλέπουμε ταινία.

ΜΠ.Μ.: Προφανώς πρέπει να περιμένουμε κι άλλα.

Κ.Β.: Προφανώς.

ΜΠ.Μ.: Ακούμε και κάτι αστείες δικαιολογίες και από το ΥΠΕΞ, ρίχνουν τις ευθύνες σε μια μεταφράστρια…

Κ.Β.: Αυτό είναι σημαντικό που λες. Θα περίμενε κάποιος ο κ. Δένδιας, επειδή έχει και κάποιο πολιτικό ανάστημα, δεν είναι κατά την άποψή μου Μητσοτάκης, ως υπουργός Εξωτερικών να βγει και να πει ότι θα διατάξει έρευνα για το τι έχει γίνει με αυτήν την υπόθεση. Δεν γνωρίζω, δεν είμαι υπεύθυνος, δεν ξέρω τι έκαναν οι υπάλληλοι, αλλά θα διατάξω έρευνα. Τι βγαίνει όμως και λέει ο κ. Δένδιας δια του γραφείου τύπου; Ότι η μετάφραση έγινε από μία ιδιώτη, η οποία ήταν στο μητρώο μεταφραστών, γιατί από το Φεβρουάριο του 2021 έγινε το μεταφραστικό μητρώο και δεν υπήρχε πια η υπηρεσία του Υπουργείου. Αυτό είναι ψέμα. Διότι ο νόμος πράγματι ψηφίστηκε το Φεβρουάριο του 2021, δόθηκαν όμως έξι μήνες προθεσμία μεταβατικής περιόδου και η Μεταφραστική Υπηρεσία του υπουργείου καταργήθηκε τον Αύγουστο του 2021. Γι αυτό και τα έγγραφα γράφουν Μεταφραστική Υπηρεσία Υπουργείου Εξωτερικών.

ΜΠ.Μ.: Μάλιστα.

Κ.Β.: Ακόμη όμως και να ήταν ιδιώτης από το μητρώο, ο φορέας ελέγχου του και επιθεώρησης είναι το υπουργείο Εξωτερικών. Γιατί ο κ. Δένδιας φτάνει στο σημείο να πει ψέματα; Να πει ότι φταίει ένας ιδιώτης; Όπως έφταιγε και για την οικονομία το 2010, όπως έφταιγε για τον covid αργότερα… Γιατί τώρα και στη μετάφραση φταίει ένας ιδιώτης; Γιατί διαφορετικά θα πρέπει να διατάξει έρευνα. Δεν θέλουν να γίνει έρευνα, γιατί αν γίνει θα αποκαλυφθούν τα μύρια όσα. Και κυρίως ποιος είναι ο πλαστογράφος. Και σας έχουμε μια έκπληξη εδώ πέρα.

ΜΠ.Μ.: Για πες.

Κ.Β.: Όχι, δεν είναι απαραίτητο ότι είναι η κυρία που έκανε τη μετάφραση. Εγώ έκανα μια μήνυση εναντίον της, γιατί αυτή υπογράφει το κείμενο. Δηλαδή, κατά το νόμο, εναντίον αυτής πρέπει να στραφώ, αλλά και κατά παντός άλλου υπευθύνου που θα προκύψει στο μέλλον. Όμως δεν είμαι σίγουρος ότι μια μεταφράστρια πήγε και έκανε μια λαθροχειρία τέτοιου τύπου και τόσο σημαντική νομική επιβάρυνση για το πρόσωπό της για να εξυπηρετήσει απλά κάποιους. Νομίζω ότι είναι σε άλλο επίπεδο η πλαστογραφία. Από την εμπειρία το λέω και κάποιες επαφές που έχω κάνει στο υπουργείο Εξωτερικών. Θα φανεί όμως.

ΜΠ.Μ.: Η μεταφράστρια πάντως με επιστολή της στην Αυγή λέει ότι στο κείμενο που παρέδωσε η ίδια υπήρχαν τα επίμαχα ονόματα και στοιχεία.

Κ.Β.: Έδωσε και σε εμάς μια συνέντευξη χθες και είχαμε και επαφές σήμερα. Αυτό που λέει είναι ότι το κείμενο που είναι μεταφρασμένο, είναι το δικό μου κείμενο, χωρίς τα ονόματα. Το ερώτημα είναι ποιο είναι το πρωτότυπο που μου είχαν δώσει.

ΜΠ.Μ.: Α, μάλιστα.

Κ.Β.: Σε άλλα κείμενα που μου έχουν δώσει προφανώς υπάρχουν και ο Πατούλης και ο Λοβέρδος, αυτό μας λέει. Υπάρχουν όλα τα ονόματα. Για το συγκεκριμένο λέει, αναγνωρίζω τη μετάφρασή μου, πλην όμως δεν ξέρω ποιο ήταν το πρωτότυπο που μου είχαν δώσει. Δηλαδή το πρωτότυπο ήταν πραγματικά το πρωτότυπο ή μου έδωσαν κάποιο άλλο ως πρωτότυπο; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΜΠ.Μ.: Σε κάθε περίπτωση, για να μην εμπλακούμε και σε λεπτομέρειες που ενδεχομένως δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία, το θέμα είναι αυτό που είπες. Κανονικά το ΥΠΕΞ έπρεπε να δώσει εντολή να γίνει έρευνα.

Κ.Β.: Το βασικό είναι είναι ότι έχουμε ένα αδίστακτο κράτος, ένα μαφιόζικο κράτος μια Κολομβία των Βαλκανίων και ιδιοκτησίας Κυριάκου Μητσοτάκη, ο οποίος έχει την ευθύνη, την πολιτική σίγουρα, ενδεχομένως και άλλες, για τα παραθεσμικά που γίνονται στη χώρα σήμερα. Από το ότι ασκούνται διώξεις εναντίον δημοσιογράφων και εισαγγελέων, από το γεγονός ότι η ανακρίτρια στήνει κατηγορητήρια μέχρι και τις παραποιήσεις που έγιναν σήμερα. Ένας είναι ο υπεύθυνος. Λέγεται Κυριάκος Μητσοτάκης.

ΜΠ.Μ.: Αυτός έχει την ευθύνη, αλλά και όλοι όσοι συγκαλύπτουν, τον βοηθούν και τον συνδράμουν σε αυτό το έργο.

Κ.Β.: Φυσικά. Είναι μια εγκληματική ομάδα. Είναι μια εγκληματική πολιτική ομάδα.

ΜΠ.Μ.: Το έχουμε δει σε πάρα πολλές περιπτώσεις, όχι μόνο στη συγκεκριμένη. Μιλάμε για ένα σύστημα σάπιο συνολικά.

Κ.Β.: Σάπιο. Μα βρήκανε ένα εκατομμύριο ευρώ στον Αβραμόπουλο και άλλα 370.000 στο Γεωργιάδη και αντί να πει ο εισαγγελέας θα διερευνήσω τι είναι αυτά τα ποσά, λέει ότι είναι αδιευκρίνιστα, άρα είναι αθώοι. Έχουμε αντιστρέψει τη νομική πραγματικότητα. Το αδιευκρίνιστο είναι ενοχοποιητικό στοιχείο, το διευκρινισμένο είναι αθωωτικό. Και παίρνει το αδιευκρίνιστο και το κάνει αθωωτικό στοιχείο.

ΜΠ.Μ.: Έχει δομηθεί ένα ολόκληρο σύστημα, το οποίο όπως λειτουργεί σήμερα ενδεχομένως να μπορεί να λειτουργήσει και αύριο με τους ίδιους όρους. Θέλω να πω ότι χρειάζονται δραστικές αλλαγές. Δεν είναι απλά τα πράγματα. Είναι γελοίο να βγαίνει ο Λοβέρδος και να λέει ότι δεν ξέρει τι έγινε. Είναι αδιανόητο.

Κ.Β.: Μας κοροϊδεύουν.

ΜΠ.Μ.: Στα μούτρα όμως. Και κάποιος τους δίνει το βήμα για να μας κοροϊδέψουν.

Κ.Β.: Να σου δώσω μια εξήγηση γιατί υπάρχει αυτό το αγαπητιλίκι μεταξύ τους. Το σύστημα Novartis, της διαπλοκής και της διαφθοράς, κληρονομήθηκε από το ΚΕΕΛΠΝΟ. Είναι ένα ενιαίο σύστημα που αποτελείται από στελέχη της Novartis, δημοσιογράφους, πολιτικά πρόσωπα και διανεμητές του χρήματος και του ξεπλύματός του. Αυτό το σύστημα ήταν διακομματικό. Ό,τι έκαναν στο ΚΕΕΛΠΝΟ από το ΠΑΣΟΚ, πέρασε στη ΝΔ. Έχουν τέτοιο βαθμό συνενοχής που βγαίνει ο Άδωνις Γεωργιάδης και λέει για το Λοβέρδο ότι είναι ο μικρός του αδερφός. Το θέμα τους δεν είναι να προστατεύσουν το Λοβέρδο, αλλά να προστατεύσουν το ενιαίο σύστημα που ενδεχομένως είχε και το Λοβέρδο μέσα και όσους άλλους είχε, και να μην αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ, γιατί μετά ο ένας θα συμπαρασύρει τον άλλο. Ο Μανιαδάκης γι αυτό εκβιάστηκε όπως εκβιάστηκε και άλλαξε την κατάθεσή του. Ο ίδιος τα έχει πει στους Αμερικάνους όλα. Όλα. Απλά τι τους είπε τώρα; Εγώ τα είπα στους Αμερικάνους, αλλά δεν σας αφορά τι είπα στους Αμερικάνους, αφορά να μην βγει στην Ελλάδα και εκτεθείτε εδώ και έκανε αυτήν την συμφωνία. Τόσο απλά.

ΜΠ.Μ.: Τόσο απλά. Το θέμα είναι ότι δεν πρέπει να το αφήσουμε να περάσει έτσι αυτό. Άπτεται πολλών πραγμάτων και πραγματικά εγώ εξοργίζομαι όταν κοιτάς γύρω σου και βλέπεις με πόση δυσκολία ζουν οι άνθρωποι και τι τραγική πραγματικότητα βιώνουν καθημερινά.

Κ.Β.: Όλο το πλέγμα είναι αυτό. Όλο το πλέγμα λειτουργίας της πολιτικής και όλα τα κομμάτια της κοινωνικής πραγματικότητας με τα οποία ασχολείται έχουν ίδιου τύπου προβλήματα. Υπάρχει μια αντίληψη ότι όλα ανήκουν στα συμφέροντα, τα πανεπιστήμια πρέπει να γίνουν ιδιωτικά, θα μείνουν κάποια δημόσιο όπου θα πηγαίνουν οι καθυποταγμένοι και ο μεγάλος όγκος θα πηγαίνει στα ΙΕΚ Παρακμή ή όπως θα λέγονται, ιδιοκτησίας φίλων και κουμπάρων, ή θα γίνονται ψυκτικοί στο Περιστέρι, όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης. Αυτή είναι η Ελλάδα που θέλουν.

ΜΠ.Μ.: Πρέπει όμως να υπάρξουν ισχυρές αντιστάσεις για να μπορέσει να αλλάξει αυτό. Δεν νομίζω ότι είναι απλό. Χρειάζονται αποφάσεις ριζικές. Και ριζική αλλαγή πολιτικής.

Κ.Β.: Τα social media είναι ένας κοινωνικός χώρος. Νομίζω ότι βλέπεις και εσύ ότι υπάρχει μεγάλη αντίδραση. Όσον αφορά στα ΜΜΕ, αυτά είναι τσιμεντωμένα, είναι στεγανοποιημένα. Όμως η οργή αυτή υπάρχει. Προφανώς κάποια στιγμή πρέπει να εκφραστεί και σε πολιτικό επίπεδο. Και να αναδείξουν τα προβλήματα οι υγιείς δυνάμεις της δημοκρατίας, αλλά και να εισπράξουν από το εκλογικό αποτέλεσμα αυτές οι δυνάμεις. Διαφορετικά δεν γίνεται. Αλλιώς θα κυνηγάμε την ουρά μας σαν το σκύλο.

ΜΠ.Μ.: Έτσι ακριβώς, Κώστα δεν ξέρω αν θέλεις να προσθέσεις κάτι άλλο, σε ευχαριστώ πολύ για τη συνομιλία.

Κ.Β.: Κι εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ Μπούλικα.